トークライブ書き起こしvol.8 トークセッション①
2018.05.25 ライブ書き起こし 管理人
＜＜ vol.7 粟田隆央④『オフグリッドを切り拓いてきたからこそわかる事』
ここからは田中優氏、粟田隆央氏お二人によるトークセッションです。どんどん切れ味鋭くなっていくお二人のぶっちゃけトークをご覧ください。
（優）・・・田中優氏 （粟）・・・粟田隆央氏
（優）粟田さんの方からお話し頂いたけど、粟田さんの話を聴くと未来ってそんな形になるの？っていう感じがすごくしますけど。皆さんの方からご質問があれば、出してもらえればいいかな？と思うんですね。粟田さんの話は世間で言われている話と全く逆でしょ？だって電力自由化で「電気が安くなってみんな幸せになるね」って話で聞いてきたのに、その逆方向の説明をしていますよね。自然エネルギーが伸びてくることによって社会は良くなるって聞いていたのに、その逆方向ですよね。「あんなクソみたいなもの何やってるんだ」っていうようなことを言うわけで。当然、疑問もあるんじゃないですか？ぜひ質問があったら出してもらえたら嬉しいと思います。どうでしょう？まだ出にくいみたいですね。じゃあ僕の方が変わって質問しちゃっていいかな？
（優）粟田さんがこの仕組みを作って、今の話の中で特に電力、そしてガスも値上がりしてくるだろうというところについて、もうちょっと細かくどんな状況でしょうかというあたりを教えてもらえませんか？
（粟）今はオバマ政権に代わってファンド、いわゆるエネルギーファンドと呼ばれる先物屋さんですね、破綻します。した結果、今1バレル29ドルとか原油価格が非常に下落をしていて、そのおかげでガソリン100円とかという結果になってラッキーと皆さん使うわけですけど、そのまま使う前提でシステムというか社会を構築しちゃうと、例えば値段が倍になりました、というか1バレル100ドルという時代もあったわけで、3倍なわけですよね。こっちは3倍になってインフラが維持できるかということは絶対無理で、ガスと電気の原子、まあ原子力が動いたとしても火力発電は6割あるわけで、当然その原油価格の変動によってガスも電気も値上がりします。そのレンジというのは3倍くらい。
（優）うわぁ！そんなに。
（粟）はい、当然そんなものですから、そういう相場が動くと3倍くらいのレンジで上がります。その3倍上がった時に皆さん耐えれますか？と。
（優）でもさ、この間の流れではその石油のえらい値下がりの仕方の中では世界の原油の消費が減ったんじゃないかとかそんな感じもしなくもないけど、どうなんでしょう？
（粟）実際減っているんですよね。まず中国が使わなくなった、結局製造も止まっているという状況がすごく多くて、需要として減っているんで結果として余っている。ただ置いといてそのまま放っておくわけじゃなくて、チキンレースで勝っちゃえばですね、まあアメリカのシェールに勝っちゃえば値段は当然上げてきますよね。
（優）そっか。要はシェールは2008年くらいから世界の中に入ってきて、実はあれ、石油の高騰の前にガスが高騰していますよね。そのガスが高騰した時に、そのガスの高騰をおさえるためのぼくはあれトリックじゃないかと思うんですね。
（粟）間違いなくそうでしょうね。
（優）うん。だって実際にはコストは高いし、競争力のないシェールガスなんていうものをわざと何か安いかのように、日本の商社で乗せられて大損こいたところがいくつかあるけども。そういうものだったと思うんだけど、その辺どうですか？
（粟）そうですね。結局シェールもそうなんですけど、後ろにはやっぱり金融がいて、やっぱり金融が吸い上げるための構図が絶対にあって、実物の経済、実体経済と金融的な動きとシンクロしていまして。金融が儲かるための実体経済みたいな流れに今この10年くらいですね、動いているような気がします。
（優）それは確かに思いますね。金融の方が今や実体経済の10倍を超えていますよね。そうなると、実体経済の方はほんとに泡沫状態で、じゃあ本命はありとあらゆるところで金融の方が強い。
（粟）そうですね。
（優）その金融の方が今後我々の生活もシェアしてくるという形に、彼らのシェアの中に入り込むという形になるんですかね。
（粟）結局そのお金って、信用の量だと思うんですね。それがいつからかおかしくなっちゃって、数学的なトリックで増えたり減ったりってことになっていて、お金持ちって計算ができる人みたいな今状態ですよね。１億円なのか100円なのかってほとんど価値一緒なんですけど、何か1億円の方がいいような気がするじゃないですか。
（優）そうですね。
（粟）でも生産設備を持っている人にとってみたら貨幣ってあんまり意味なくて、何かを交換するときの媒体でしかないので、そんなものを持っていても意味あるの？とか、あなた何か価値を生んでいるの？とかいうところが本質的なところだと思うんですよね。
（優）それで言うとね、昨日も実は京都でトップフォーラムと言って偉いお歴々の会社の社長さんたちを相手に話をしてきたんだけど、その中でぼくが言ったのはね、要は今まではとにかくカネでみんな支配されて生きてきてるから、だからカネの額でみんなものを考えるようになってしまった。そこの中で今度は例えばベーシックインカムという中で「すべての人にお金を配ってそれでやっていこうよ」というんだけど、ぼくはそれ反対なんですよ。何で反対かと言うとお金が更に人々を支配させる道具になるから。だからベーシックインカムはおカネで完全にすべてを支配するための仕組みになっちゃうから辞めた方がいい、我々がやるべきことは、おカネの支配から逃れることだと思うんですよね。
（粟）そうですよね。
（優）そういう中で、例えば僕ん家、実はそのパーソナルエナジーを入れてオフグリッド実施なんてことをやっていったら、何と1カ月の支出が、僕と奥さんと子どもと3人いるんだけど、10万円にまで減ったんですよ。10万円にまで減っちゃうと、都会だと50万円くらい収入がないとやっていけないですね。50万円でやっと1万円貯金できるみたいな生活なんだけど、そのまま平行移動しちゃえばいいんですよね。だから僕ん家だったら11万円あれば1万円貯金できるわけで、その形をお金に頼らない部分をどんどんシフトさせちゃう、いう風にやっていくと、すっごく自由な余地が増えるんですね。
（粟）そうですよね、結局食べるものがあって住むところがあってまあ家族がいるにせよキャッシュアウト、他の人の価値を買わなきゃいけないっていう生活を辞めれば、作ればいいわけで、そうするとお金そんなに要らないですよね。
（優）そうなんですよね。お金が要らない暮らしっていうのをあちこちに今度は広げていくことができたら、そしたらこんなあくせくして、何？ブラック企業に勤める？ブラック企業であってもいいから、今大学で教えているんだけど今の学生たちはとにかく「就職困難な時代だからブラック企業だって全然問題ないよ」っていう形でそういうところに突入していくわけだけど、もう1つの生き方を伝えたいなって思うんですよ。
あんたそれカネの奴隷だよ。カネの奴隷になるくらいだったら、カネに頼らなくて暮らせる仕組みを作ったらいいじゃない、今そんな消費財にカネを使うくらいだったら生産財にカネを使えばねぇ。その方がはるかに自分を自由にすることができるのに、という風に思うんだけどね。